Во второй части интервью с руководителем киберспортивной и гейминговой организации PARI Esports Сергеем Гламаздой, он рассказал о финансовой составляющей в содержании составов по Dota 2. Он также рассказал о проблемах, которые возникли после отмены DPC, значимости The International и развитии организации. Если вы не читали первую часть интервью, то ознакомиться с ней вы можете по ссылке.
— Если смотреть на VP сейчас, тебе нравится то, что ты видишь? Что ты думаешь о стратегии клуба?
— Мне нравится то, что делает Virtus.pro. Мне нравятся коллабы клуба — например, с той же Kappa. Мне нравится, как клуб под EWC развивает ряд составов. Мне нравятся замены клуба в CS, и на самом деле CS-состав VP — очень многие сравнивают свои процессы тренировок и вообще построения игры именно с таковыми в VP. Любой игрок, который когда-либо был в VP или просто хотя бы следил за ней, знает, что это самая структурная команда. Второй в этом списке будет, наверное, Team Spirit. В общем, мне нравится всё, что происходит в CS.
В Dota 2 же… Я думаю, то, что мы видим сейчас, — это не проблема VP как таковой. Клуб всегда исторически был силен и в CS, и в Dota 2. В один год был сильнее в CS, в другой — в Dota 2, потом в какой-то момент был баланс, когда два состава играли хорошо. Сейчас с Dota 2 объективно сложный период у ребят, но в этой дисциплине стало очень сложно собрать боеспособный состав.
Нравится ли мне то, что делает VP? Да. Слежу ли я, поздравляю ли ребят с победами? Да. Считаю ли, что у них есть проблемы? Да, но на уровне любой другой крупной организации.
Самое сложное для VP сейчас, мне кажется, — это разобраться с составом по Dota 2. Проблема связана с рынком в целом. Тебе надо где-то взять якорных игроков, от кого ты будешь строить будущее состава, к кому захотят пойти другие игроки… И кажется, что все топ-игроки в СНГ уже разобраны. У тебя есть Gladiators, Tundra, BetBoom Team и Team Spirit. Кого тебе брать?
— Ну а почему не поискать нового Pure~?
— Новый Pure~ сидит в Yellow Submarine.
Это большая проблема. Тебе надо либо играть вдолгую, как Team Spirit — с академией и своим подходом. Spirit вообще очень быстро и правильно поняла, как строится логика успешной организации: у тебя должен быть кор-состав, должна быть академка, и где-то, скорее всего, должны быть еще 20 игроков на контрактах. Ты заводишь игроков в свою систему тренировок, знакомишь с процессами, с вайбом, с менеджером, тренером, кем угодно, и потихоньку их доводишь до основного состава. Spirit эту историю поняла и активно в ней развивается.
Ведь что такое академка? У тебя должен быть скаут, должны быть нормальные игроки, тренер, менеджер, и всё это должно стакаться с основным составом. Других организаций, умеющих так же эффективно строить академку, просто нет.
Ну, MOUZ NXT еще стала основным составом, да. Но глобально на рынке других таких команд нет. Поэтому я думаю, что у VP… Хотя я не знаю внутреннюю кухню, может, там где-то есть игроки в скаутской системе, которых клуб ведет.
Как сейчас выглядит сцена Dota 2? DPC нет, то есть ты в целом вообще не понимаешь, что важно. Важными вдруг стали только Esports World Cup и TI. Ивенты DreamLeague заменили DPC, потому что EPT-поинты ведут тебя на EWC, а потом на TI ты получаешь инвайты, скорее всего, связанные с твоими успехами в EPT и EWC.
Сейчас идут открытые квалы на EWC. По слухам [на момент записи интервью это был слух, на момент публикации он подтвердился — прим. ред.], 5-9 июня стартуют открытые квалы на TI. Что произойдет с рынком? Все команды, которые не прошли на EWC и TI, теперь будут ждать октября-ноября, чтобы сделать решафлы. То есть ты сейчас полгода вообще ничего делать не сможешь! Ты как организация платишь игрокам и не знаешь, они с тобой останутся вообще или нет. Может, они ждут, пока из другой команды кто-то уйдет, чтобы туда перейти? Сцена сломалась, ты просто не знаешь, на кого делать ставку.
— Это же проблема отмены DPC, до этого всё хорошо работало?
— Да, до этого была система.
— Когда отменяли DPC, все говорили: «Блин, это так здорово!» Я тогда не мог понять, чему все радуются — мы ведь возвращаемся в темные времена, когда никакой прозрачности нет. Почему это, на твой взгляд, изначально воспринималось как что-то хорошее?
— На самом деле я могу понять логику тех, кто радовался, потому что я ее разделял. DPC выглядела ну очень затянуто. Ты сидел ждал эти игры, не мог никуда поехать сыграть какой-то другой турнир. График был очень некомфортным, зрителям было скучно, игрокам было скучно…
Когда DPC сократили, стало чуть интереснее, но сцене всё равно не хватало каких-то больших, ярких ивентов, как делала, например, WePlay!. Поэтому, когда DPC окончательно отменили, все подумали: «Красота, настала пора крутых турниров». Но затем что-то пошло не так, и мы оказались здесь.
Честно говоря, я как зритель сейчас просто не понимаю, зачем мне в Dota 2 смотреть что-либо, кроме EWC и TI. Заканчивается PGL Wallachia, через день начинается DreamLeague, еще два дня — начался новый турнир. Что меняется-то? Одни и те же команды, онлайн-каст — оно такое скучное! Я знаю многих людей в индустрии, которые работают с командами, с компаниями, — они все эти ивенты уже просто не смотрят.
— Да, мы как-то незаметно к этому пришли, что турниры просто потеряли свою ценность. Сколько бы люди ни критиковали мейджоры, они в прошлом году хотя бы были чем-то важным на дистанции сезона.
— Да, теперь турниры — это просто каша. Та же DPC — я уверен, что систему можно было бы нормально доработать. В DPC ты понимал, что это важные матчи, их нужно выиграть, чтобы пройти на мейджор, ты готовился… Они были очень растянуты по времени, да, но у тебя хотя бы было понимание, что ты за счет этого отбираешься на мейджор. Прошел — уже достижение.
Проблема DPC была в том, что ты мог хорошо играть в лиге, ничего не показывать на мейджоре и всё равно набирать очки и проходить на TI. Это была чушь. Но сейчас просто непонятно, как оценивать команды, если речь не про EWC и TI. Куда ты пойдешь? На GosuGamers за рейтингом либо в таблицу EPT — всё.
— Как работать в такой системе, как собирать состав, если ты не топ-команда, которая уже залутала инвайты на все предстоящие турниры?
— А это большой вопрос, который и мы с коллегами регулярно обсуждаем. Мы хотим, будучи в PARI Esports, зайти в Dota 2. И получается, мне надо в один момент собрать некий костяк игроков, за которыми пойдут другие игроки и тренер.
Первый вариант сбора команд — сразу после TI. Логично. Но сейчас у тебя квалы в июне. Получается, ты уже в июне, после отборов, можешь собирать некий состав, а потом добирать игроков с TI. Регламентов нет, по факту ты можешь выдергивать ребят из других команд. DPC это хоть как-то регулировала. Очевидно, ты не можешь забрать тех, кто уже прошел на EWC и TI. Но вот этот пласт, который не прошел никуда, — это твоя ЦА, которую ты можешь тестировать, проверять, чтобы потом, после TI, полностью собрать команду.
Если бы у меня была команда без сильного спонсора, которая не прошла бы на EWC и TI,которая не прошла на EWC и TI, я бы очень сильно задумался, зачем мне вообще Dota 2. Мне нужно было бы пять месяцев платить зарплаты игрокам, которые, вполне возможно, не захотят через пять месяцев продолжать выступать вместе. Их матчи никому толком не будут интересны — ключевые турниры они пропускают. Так какой смысл в этой команде? Это жестоко звучит, но ситуация такова.
— И что делать в таком положении? Команда никуда не прошла — что делать? Бросать состав, уходить из дисциплины?
— Это вопрос финансирования. Если у тебя сильный партнер в виде либо букмекерской компании, либо какого-то инвестора, который готов эту историю содержать, состав можно сохранить. Если бы я не прошел на EWC и TI, у меня логика была бы следующей: я бы посмотрел на игроков и определил, кто из них может быть моей основой в следующем году, и обсудил с ними, кого в теории я могу добрать через несколько месяцев. Но мне в любом случае придется ждать пять месяцев в ожидании некоего чуда. В DPC такой ерунды не было.
Для рядового зрителя эта пауза может так и не ощущаться, но когда ты организация в DPC, ты можешь прийти к спонсору и сказать: «У меня есть гарантированные игры с такими-то просмотрами. Я в любом случае из лиги не вылечу, и у вас будет гарантированная видимость логотипов, брендов». Сейчас ты ничего не можешь пообещать. Ты можешь сыграть какие-то открытые квалификации. Может, тебя куда-то позовут… Но даже это уже не будет иметь значения. Либо ты на ESC и TI, либо ты серая масса.
Мне кажется, Valve в этом плане сильно ослабила поводья регламентов. Игрокам ведь тоже стало тяжело. Ты хочешь развиваться, расти, но тебя никто не подпишет и никто не даст деньги, пока не пройдет период решафлов.
— Тир-1 клуб, желающий держать у себя составы по Dota 2 и CS, которые будут на что-то претендовать, вообще способен жить без поддержки букмекера?
— Давай считать вместе. На один состав тебе нужно в среднем в год где-то миллион долларов. У тебя $500-600 тыс. уйдет на зарплаты. На перелеты, буткемп — еще какая-то сумма, дальше тебе надо иметь какую-то маркетинговую команду, делать съемки, развивать бренд. Понятно, что можно за копейки на коленке собрать, но если мы говорим про полноценную команду, которая на что-то значимое претендует, я бы ориентировался на $800 тыс. или $1 млн.
Цены — я имею в виду заработные платы игроков и сотрудников — очень сильно выросли. Индустрия не очень большая, и поэтому экспертиза сотрудников и качество игроков — они очень сильно подорожали. То, что ты платишь сейчас, по сравнению с пятью годами ранее — это совершенно разные суммы.
Сейчас в СНГ есть игроки, которые получают $25 тыс., $10 тыс. в месяц и при этом могут ничего не выигрывать глобально. Ты можешь быть в «Доте» топ-4 и получать $12-15 тыс., а кто-то — и те же $25 тыс.
Теперь давай считать экономику. Допустим, организация забирает 15% призовых. У EWC это сколько? Если я выигрываю EWC, DreamLeague, вообще всё, сколько я заработаю? Ну, скажем, $5,5 млн, из них 15% я заберу — $750 тыс. Не очень много, верно? Тебе по-любому нужен партнер.
Идем дальше, теперь в CS. Трансферный рынок CS улетел в космос. Есть трансферы в СНГ, которые обходятся дороже миллиона долларов. Пять лет назад это была абсолютно невозможная история — это должен был бы s1mple куда-то перейти в своем прайме. А сейчас некоторые диалоги начинаются с таких сумм.
Что произошло? Объясню: был парижский мейджор, и со стикеров ты в зависимости от капсулы мог получить $2,5-3,5 млн. Как организация ты забирал половину. Один мейджор — $1,25-1,75 млн тебе в бюджет. Вуаля — одними стикерами окупил состав на весь год. Рынок это раздуло. Теперь он живет в парадигме, что ты можешь получать по $2,5 млн в год.
Но стикеры PGL Major Copenhagen 2024 столько уже не принесли: попав в капсулу «легенд», ты получал от силы $900 тыс., ну миллион, а у тебя рынок зарплат уже раздут. Те, кто не прошел на мейджор, оказались в совсем ужасной ситуации. Огромное количество мировых команд за эти годы были на грани банкротства. FaZe там была, Heroic, Fnatic — у огромного числа клубов просто нет денег. Потому что зарплаты они раздули в надежде, что рынок будет кормить, но стикеры стали приносить меньше. Это всё надо как-то компенсировать — и вот ты идешь к букмекеру.
Крипта на рынке уже так не платит, был момент, когда она платила много, но эти времена ушли. Идешь к букмекерам, говоришь: «Хочу спонсорский пакет — $2,5-3,5 млн», — букмекер на это смотрит, считает деньги и понимает, что ему выгоднее самому сделать команду. Поэтому в один момент таких команд от букмекеров стало очень много. Организации стали просить столько денег, что тебе стало проще самому собирать, содержать, управлять составами. Это выгоднее, чем платить кому-то $2,5-3,5 млн, чтобы он потом через два месяца решил замены делать.
— А что насчет других спонсоров, кроме букмекеров? Мне казалось, те же пять лет назад интерес к киберспорту проявляли многие — разные бренды из разных сфер. Сейчас список будто бы крайне мал. Действительно ли это так и с чем это связано?
— Здесь сложная причинно-следственная связь, но я попробую объяснить. Во-первых, надо понимать, что киберспорт в СНГ, Латинской Америке, Европе, Азии — это абсолютно разный киберспорт. Везде есть своя специфика. Mobile Legends невероятно популярна в Индонезии, делает там колоссальные просмотры, и эта аудитория сидит там в «мобилке». Если бы туда заходили спонсоры, производитель мобильных телефонов был бы просто идеальным вариантом. В Латинской Америке будут свои бренды, в Штатах — свои.
То есть спонсорский рынок остался, он просто стал работать в рамках своих регионов. Зачем BMW спонсировать команду из СНГ сейчас? Да незачем, бренд сюда не пойдет. Поэтому у нас на рынке, объективно, платить могут букмекеры. Но при этом так, как платят букмекеры в России, международные букмекеры не платят — там платят меньше. И права международные на спонсорство трансляции стоят меньше, чем русскоязычные. Потому что у букмекеров есть проблема наличия спортивного инвентаря.
Что такое инвентарь? Это размещение: на стадионах, форме — где угодно. Весь классический спорт уже за кем-то закреплен, и букмекеру надо искать новые места для размещений. Что смотрят люди? Ну, например, киберспорт — вот букмекеры сюда и пошли. Если ты международный букмекер, у тебя этого инвентаря огромное количество. В каждой стране есть футбол, крикет, баскетбол, киберспорт… Тебе нет смысла кому-то платить $2,5 млн за сбор киберспортивной команды, ты можешь их потратить лучше. Есть, например, Stake — у нее есть Drake, «Формула-1», еще что-то… Она супербыстро растет, она огромная, и ей этот киберспорт просто не нужен — хотя есть слухи, что она и туда может зайти. Но СНГ-букмекерам надо как-то общаться с аудиторией, киберспорт у нас популярен, и поэтому все деньги пошли туда. В остальном мире так никто не платит.
— Если говорить про аудиторию киберспорта в СНГ, я помню твое интервью где-то от 2019-го, где ты говорил про рост примерно в 24% в год. Насколько сейчас это справедливая цифра? Не замедлились ли темпы?
— Нет, я думаю, что цифры плюс-минус такие же. Интерес, познания в киберспорте намного выше сейчас, чем были пять лет назад, просто потому что у тебя мобильный гейминг развивается, есть Escape from Tarkov, предлагающая что-то вроде классического мультиплеера, но с уклоном в киберспорт, СМИ забиты информацией про разные турниры. Знания и интерес растут очень быстро, это объективно.
Но появляется другая проблема: наличие времени, чтобы за всем этим следить. Смотрят ли сейчас трансляции больше, чем пять лет назад? Вот тут вообще не факт. Знает ли больше людей про киберспорт, чем в 2019-м? 100%. Хотят ли они столько же смотреть? Нет, какой тебе интерес смотреть одно и то же? Каждый день одни и те же команды друг с другом рубятся.
Тут есть разница в методологии, всё зависит от того, как ты оцениваешь. Но когда я смотрю на емкость рынка с точки зрения просмотров Dota 2 и CS на следующий год, то не думаю, что в рамках Twitch она сильно вырастет. Но точно больше людей будут обо всём этом знать. Даже мы как букмекер видим, что объем ставок на киберспорт растет.
— А тебе не кажется, что фанаты киберспорта в СНГ более закостенелые? Вот взять ту же Mobile Legends: как игра в России она имеет большую фанатскую базу, но вот именно киберспортивная ее аудитория несравнимо ниже, чем у всё той же «Доты». Та же история с Valorant: в нее у нас играют, но как киберспортивную дисциплину, опять же, не особо воспринимают. И по-прежнему в СНГ остается всего два флагмана.
— Давай попробую ответить, как я вижу ситуацию. Если я беру цифры объема ставок, то, очевидно, CS и Dota 2 занимают супербольшой кусок от пирога — 85-90%. И есть дальше пласт, где ставок мало, но ежедневная аудитория огромная. Это гиперзаблуждение, что «Дота» в мире — популярная игра.
— В мире, конечно, нет…
— Есть намного более популярные дисциплины. Встает вопрос перед нами как перед букмекером: «Окей, что нам делать: строить свой бренд внутри Dota 2 и CS или, наоборот, развиваться внутри тех дисциплин, где емкости потребления в плане трансляций и эмоций от ставок еще нет?»
Вот если бы сейчас в MLBB был какой-то турнир или лига с большим призовым фондом, с амбассадорами, инфлюенсерами, и наши игроки могли бы поехать туда, считаем ли мы, что в таком случае интерес к MLBB был бы значительно больше? Скорее всего, да. Сработало бы это точно так же с Valorant? Скорее всего, Valorant никогда бы в объемах не сравнилась в СНГ с CS, но, опять же, интерес стал бы больше.
Всегда вопрос интереса к дисциплине зависит от нескольких вещей: есть ли турниры, может ли твоя команда быть успешна на мировой арене. Все данные, которыми мы располагаем, говорят о том, что наши пользователи всегда в первую очередь следят или за СНГ-командами, или за отдельными СНГ-игроками. Мировые команды — ты их вроде знаешь, но за них не будут болеть массово, потому что там нет людей, с которыми зрители будут себя ассоциировать. Поэтому если в той же MLBB появится наш состав, который станет топ-1 мира, и будет своя лига с LAN-турнирами, то интерес заметно возрастет.
Просто средний возраст тех, кто следит за CS и Dota 2, становится всё больше и больше, но у тебя есть и молодая аудитория, которая подрастает, но ей ничего нового не дают.
— Ты веришь, что MLBB может стать такой дисциплиной, которая заберет себе в будущем эту молодую аудиторию? Ведь на EWC как раз две команды от нашего региона поедут, тем более туда недавно зашла Team Spirit…
— При определенных условиях лиги и всём прочем — 100%. Я объективно верю в MLBB как в дисциплину. Мне кажется, за счет того, что EWC расширил пул дисциплин, у тебя появилось понятное место в мире киберспорта, ты теперь можешь сказать: «Это крутая дисциплина, раз она есть на EWC». Если бы я не был внутри индустрии, то первым показателем успешности той или иной дисциплины для меня бы стало ее присутствие на EWC. Поэтому EWC в определенном смысле стал катализатором того, чтобы внутри разных стран появлялся интерес к новым дисциплинам и появлялись новые игроки. Потому что ты, играя в условный Tekken, можешь поехать на EWC и выиграть приличные деньги. При том что Tekken, Street Fighter и так далее — популярные дисциплины в рамках EVO, но у нас в регионе ничего большего для популяризации этих дисциплин нет. Поэтому я бы строил коммуникацию через EWC по поводу тех дисциплин, в которых можно разбираться.
— А нет опасения, что вот эти арабские инвестиции в киберспорт — с их EWC для кучи дисциплин, программой поддержки клубов и прочим — станут своеобразной иглой для участников индустрии, и если с нее в какой-то момент придется слезть, это будет крайне болезненно, особенно для финансовой стабильности?
— Это большой риск, действительно. Если ты все яйца в одну корзину EWC складываешь, то у тебя будут проблемы, ведь ты не знаешь, что организация будет делать дальше.
С EWC сложная ситуация: у EWC есть определенная цель — популяризировать регион и изменить его имидж через киберспорт, приезжающие команды, болельщиков и так далее. Но в один момент организаторы могут начать считать деньги и увидеть, например, что к ним не так активно едут или едут только за деньгами. То есть интерес к региону не вырастает. А тогда зачем вбухивать такую котлету денег, если оно не окупается? И фонд просто перераспределит эти финансы на что-то другое. И если какой-то клуб к тому моменту всё построит вокруг EWC, откроет множество дополнительных составов, то существует большой риск, что с его бизнесом случится что-то нехорошее.
Тут я еще могу тебе рассказать, как сейчас строится большинство диалогов с теми же турнирными операторами, командами, разными компаниями, с кем угодно из индустрии. Ты обсуждаешь, например, возможность создания совместного предприятия, покупки, слияния, чего угодно — с понятными инвестициями с твоей стороны. Любимый комментарий сейчас выглядит примерно так: «Ну, я себя оцениваю в $10 млн». А ведь оценивать экономику участников индустрии — это буквально мой хлеб, я понимаю, как формируются суммы, и потому говорю: «Подожди, но ты ведь ничего не зарабатываешь, откуда взялись $10 млн?» И знаешь что в ответ? «Я знаю, что, скорее всего, попозже придут люди из Саудовской Аравии или Катара и купят меня. Раз за ESL заплатили миллиард, то за меня $10 млн точно дадут». У клуба нет ни бренда, ни дохода, ничего вообще, а тебе отвечают: «Ну, вот есть такое ощущение». И у меня таких диалогов было штук пять за последнее время, когда мне называли условную сумму в $10-15 млн и в качестве главного аргумента я слышал: «Потому что меня когда-то купят арабы».
— То есть в определенном смысле они сломали экономику и самоощущение для некоторых участников рынка?
— Невероятным образом. То есть совершенно разные компании живут просто верой, что их купят за огромные деньги.
И еще, что меня лично пугает: когда ты организация и работаешь с киберспортсменами, да и вообще с кем угодно, то берешь на себя ответственность за их профессиональное будущее. Из-за EWC возникает странная ситуация: ты подписываешь человека под EWC, он туда, допустим, прошел, но победить не победил. Тебе что с ним делать дальше? Уволить? Или платить еще год деньги до следующего EWC? Проблема в том числе заключается в том, что сейчас некоторые клубы начнут массово подписывать игроков только ради EWC, не имея никакого плана, что делать с этими людьми дальше, или не имея финансирования на содержание этих людей в будущем. Мне кажется, это реально проблема.
— Тебе не кажется странным, что в массовом сознании, если брать Dota 2, EWC сразу же стал более важным событием, нежели The International, только благодаря тому, что в Рияде больше призовой?
— Меня это на самом деле удивило. Еще давно, когда мы встречались с Valve в Сиэтле, она говорила, что ей ок, чтобы призовой фонд The International был $100 млн. То есть она хотела, чтобы призовой фонд всё время рос. Поэтому история, когда у тебя призовой TI не только перестал расти, но и сильно снизился, очень странная. Возможно, EWCF договорился с Valve? Это теория заговора, но условно: EWC дает Valve $100 млн напрямую, а та в ответ делает вот этот урезанный Battle Pass.
Если бы я был EWCF, я бы такую стратегию выбрал: делаю EWC ярким событием года, все остальные становятся менее заметными, и тогда бы я инвестировал энную сумму в развитие своих соревновательных игр. Все бы привыкли, что все дисциплины на EWC — лучшее, что есть в киберспорте, и тогда бы я добавлял туда свои игры в качестве новых дисциплин. Тем самым делал бы маркетинг своих новых продуктов. Для меня это была бы сверхпонятная идея. Что они сделали с Valve и как они договорились, знают только они. Но для меня это было странно. Всегда чемпионат издателя должен быть якорным событием. Если это не так, значит, у тебя фундаментально в системе что-то не так. Если бы в этом году сказали: теперь TI — Riyadh Masters, то всем бы стало понятно. А сейчас у тебя и Riyadh Masters, и TI, причем в Копенгагене, который лично мне уже так надоел, я не могу уже туда ездить.
— А что не так с Копенгагеном?
— Вся логистика так построена, что либо ты можешь визы получить, либо не можешь. И какое новое вау будет в Копенгагене? Что там такого необычного? Сразу появляются мысли, что турнир там опять будет с небольшим призовым, со слабым продакшеном. Меня как представителя индустрии TI сейчас интересует только в контексте будущих решафлов.
— А есть в рамках этой теории заговора какое-то логическое объяснение, зачем это Valve?
— Да, даже несколько. Один сценарий: ты понимаешь, что призовой вырос до космического уровня, вот до $100 млн, например, и тогда на следующий год придется делать $120 млн и так далее — в какой-то момент ты всё-таки остановишься. И эти большие призовые всё-таки немного ломают экосистему. Игроки же потом будут клубам говорить: «Ну ты мне сделай зарплату в $50 тыс., там же “Инт” на $100 млн, отобьешь потом».
Есть и другой вариант. Я уверен, что Valve умеет делать эконометрические системы, чтобы понимать, будет ли Battle Pass продаваться. Поэтому она намеренно решила обрушить призовой, чтобы, возможно, в будущем вновь эта сумма росла. То есть Valve хочет повторить этот круг, начав с низкой базы. Такая перезагрузка TI как события. Может быть, с появлением EWC эта перезагрузка и была логична: у тебя появился новый крупный турнир, и у тебя появилась возможность безболезненно сбросить призовой TI. Один год низких сборов с Battle Pass для Valve вообще не проблема — свои деньги она заработает со Steam и всего остального. Теперь EWC, если не считать партнерские выплаты клубам, уже не такой большой. А значит, и ценность TI вновь может вырасти. Так что это могла быть осознанная перезагрузка события.
— Мне кажется, прошлый год показал, что статус The International зиждется только на большом призовом фонде. Если помнишь, многие игроки тогда в интервью прямо говорили, что Riyadh Masters для них важнее, то есть за столько лет TI не смог стать своеобразной Лигой чемпионов, престиж и статус которой важнее, чем призовые. У нас есть же в индустрии пример League of Legends, где уже десятилетие ее главный турнир обладает крайне скромным призовым, но это никак не сказывается на его ценности и весе в комьюнити.
— Вообще вся Dota 2 держится только на деньгах. Вот в этом вся проблема. Ощущение престижа размылось в денежном потоке.
Когда ты строишь систему с турниром, способным на команду дать $25 млн, ты должен понимать, что деньги для всех будут на первом месте. Может, это так себе ответ, но просто проблема в том, что в Dota 2 нет системы лиг. Если посмотреть на «Доту» как на экосистему турниров, то это какой-то детсад, какое-то болото. У тебя CS ближе к теннису, а Dota 2 выглядит как какая-то шарага: эти турниры важные, эти — неважные, хочу — меняю состав, какой будет призовой — да кто его знает. Так экосистему не делают.
Когда мы с Valve общались, ее представители в один момент дали понять, что турнирных операторов за людей вообще не считают, а скорее видят их приспособленцами: «Мы что хотим, то и делаем: можем давать права, можем не давать», то есть ТО — низшая ступенька в иерархии. Дальше разговор с командами, у них подход какой? «Да мы самые важные, без нас не будет TI». И вот Valve показала, что команды вообще не решают. Не будет этих команд — придут другие. Последний TI был показательным. Из Battle Pass убрали скины, и что там осталось?
— Автографы команд, карточки игроков и прочие киберспортивные приколы…
— Вот именно! Вся емкость интереса к киберспортивным командам и вылилась в этот призовой фонд в $3 млн. То есть Valve наглядно показала: «Ребят, вы со своими киберспортивными командами, организациями — это всё шляпа. Весь TI и весь его призовой делаем мы, наша игра и предметы для нее. Они создают интерес. Вы получаете деньги благодаря нам — вы нам ничего не даете». И это звучит печально. Реальность такова, что TI — это не про киберспорт, это про шмотки. И Valve показала: «Хотите TI без шмоток? Вот вам».
С League of Legends поразительная история. Я со многими дотерами общался, и они такие: «Ну, в “Доте” же больше денег!» Я такой: «Что? Не понял…», а мне в ответ: «Ну, как же, за счет TI мы намного богаче, чем игроки в LoL». Я пытался объяснить, что в League of Legends они в месяц делают x5 от дотерских зарплат. У них построенная лига, в которую постоянно заходят спонсорские деньги. Лига зарабатывает деньги и делит их: 33% — игрокам, 33% — организациям, 33% оставляет себе. Плюс слоты в лиге платные. Любой лолер LEC намного богаче любого дотера, который не выигрывал TI. То есть у них намного более сбалансированная система. Поэтому и трансферы в LoL стоят космических денег.
— Дороже, чем в CS?
— Да-да-да. В Dota 2, если ты заплатишь кому-то $150 тыс. — это космос, невероятная сумма. В LoL трансферы больше миллиона — это ок.
— Вот ты же общался с Valve. Почему, на твой взгляд, она выстроила такие разные экосистемы в двух своих играх? Как ты сам отмечал, в CS система вполне рабочая, а в Dota 2 имеем что имеем. Почему так?
— Смотри, правда есть только внутри Valve. Я могу лишь предположить, что она взяла разные модели, чтобы у людей был разный интерес к дисциплинам. Если взять одинаковые модели, то следить за обеими играми было бы не так интересно. Ты бы говорил: «А что там в Dota 2?» — а там точно такой же мейджор, как в CS, только на месяц позже. А здесь у тебя появляется разнообразие. У нас даже сейчас часть диалога строится вокруг того, как будет выглядеть экосистема Dota 2.
Я уверен, что в Valve работают очень умные люди, которые видят, что им удалось построить рабочую систему в CS, и поэтому они понимают, что могут экспериментировать в «Доте», к тому же они всё равно зарабатывают на Dota 2. Поэтому они спокойно могут себе это позволить. Valve понимает, что стоит ей подключить к делу еще несколько сокровищниц и аркан — и тогда она еще денег заработает. Из Dota 2 не уйти — люди как на игле сидят. Ты вроде бы ненавидишь ее, но всё равно играешь.
Я думаю, что Valve давно проанализировала поведение пользователей в Dota 2 и поняла, что слезть с ее игры очень тяжело. И вот теперь каждый год она может изобретать что-то новое. Да, это звучит абсурдно, но вот если бы мы с тобой пришли к Гейбу и спросили: «Гейб, ну зачем ты так делаешь?», я думаю, что он, сидя у себя в Новой Зеландии, ответил бы: «Да могу, поэтому и делаю. Мне вообще по фану. Я каждый день захожу в твиттер и смотрю, как вы обсуждаете и гадаете, что будет дальше, и угораю». Я действительно думаю, что он сидит в своем возрасте на огромной сумме денег и получает дикое удовольствие, наблюдая весь этот срач, прямо как Илон Маск.
— Мы обсуждали, что в Dota 2 сейчас довольно сложно собрать состав, учитывая особенности сезона и так далее. А что насчет CS? Ты говорил, что зарплаты и суммы трансферов поднялись, но экосистема сама-то более рабочая…
— Тут надо говорить о двух разных системах: CS этого года и CS следующего года. В чем проблема CS сейчас? Чтобы собрать состав, тебе надо понимать, от кого его строить. Тебе надо взять или капитана, или тренера, или звездного игрока, на которого пойдут другие игроки. Предположим, что нет даже финансового аспекта и мы можем позволить себе купить любого. Вот ты купил пять игроков поодиночке, и появляется первая проблема: у тебя игроки разных школ. Есть так называемая школа VP / Team Spirit — команды с жестко структурированной игрой, а есть команды, которые играют дефолтно и просто хорошо стреляют. То же самое и с тренерами: есть те, кто больше про мораль, а есть те, кто больше про аналитику. И тебе в один момент нужно собрать игроков из разных стилей и видения игры, дать им капитана, который будет с ними работать в единой стезе, а еще найти тренера, который будет им полезен. А тренеров, напомню, нет. На всё СНГ у тебя их шесть-семь человек, хотя команд намного больше, — в плане шесть-семь высокого уровня. Тебе надо всех этих людей выкупить из других команд. А дальше им нужно работать в единой определенной системе подготовки, видения игры, системы коллов и других нюансов. Сейчас просто нельзя купить самых звездных игроков и надеяться, что всё само собой заработает. Этого не произойдет.
Допустим, ты всех купил, а дальше встает моя любимая проблема турнирных инвайтов. Если ты в этом году еще кайфуешь от наличия BLAST и ESL, то у тебя лютая халява. Ты приехал, два матча выиграл — всё, ты уже в топ-30 HLTV.org будешь сидеть. Если ты только начинаешь свой путь как новая команда, то ты заходишь в открытые квалификации, а там половина составов, мне кажется, сидит с радаром. Ты начинаешь играть, тебя обыгрывают абсолютно рандомные онлайнеры, и ты начинаешь сомневаться, нормальный ли ты вообще игрок. Ты ждешь следующей открытой квалы, и всё повторяется. В моем понимании, самое тяжелое — зайти в топ-40. Это самый долгий путь. Потому что, когда у тебя есть инвайты, всё намного проще.
Вот пример AMKAL ESPORTS: у ребят был костяк 1WIN, добрали Krad, молодого снайпера ICY и тренера svyat. Они уже были сыгранные, у них плюс-минус одно видение игры и были инвайты в закрытые квалификации на RMR. И всё, дальше структурная цепочка понятна: сыгранность, инвайты, прошли на мейджор. Шикарно. AMKAL ESPORTS — первый медийный футбольный клуб, у которого есть стикеры в Steam.
C PARIVISION история более сложная, так как не было костяка. Нужно было по отдельности найти людей на каждую позицию, чтобы они все играли как одна боевая единица. Нам нужен был сильный снайпер, нужен райфлер, нужен опытный человек, который будет общаться с игроками. Плюс тренер, чьи мысли ребята будут воспринимать. Когда у тебя ArtFr0st выиграл BetBoom Dacha, когда Qikert выиграл мейджор, когда Jerry выступал на мейджоре, у них могут сложиться совершенно разные видения игры. Тебе как тренеру надо их направить в единое русло, но они могут задаться вопросом: «А ты вообще знаешь, как это надо делать? Мы, вообще-то, выиграли больше, чем ты». И в CS реально сложность во многом упирается в кадры. Сейчас наличие денег не является главным фактором успеха. У нас есть пример Falcons, да и других составов с большим бюджетом, которые ничего не могут показать. Есть та же Liquid — забери у нее все инвайты, и я сомневаюсь, что у нее было бы всё в порядке.
— Тем более она и на мейджор не вышла из не самого сильного региона.
— Да, и в целом команда на грани дизбанда. Поэтому в CS есть немного другие сложности. С одной стороны, ты можешь подписать на долгий срок зрелых игроков, готовых работать, но при этом тебе надо найти костяк, тренера и пройти путь чертовых инвайтов. Поэтому те, кто в лигах BLAST и ESL, имеют свои преференции. В следующем году, когда включится рейтинг Valve, это будет суперинтересный период. Во-первых, непонятно, когда конкретно он заработает, а во-вторых, непонятно, как именно он будет работать. Но в любом случае я думаю, что баланс сил очень заметно изменится — то, что мы видим сейчас в рейтинге HLTV.org, изменится кардинально.
— Что не получилось конкретно в PARIVISION? Ведь на бумаге состав смотрелся очень симпатично. И почему в итоге ушел именно Jerry?
— Когда я озвучиваю мысли, я понимаю, что у каждого человека есть свое видение ситуации: если я возьму всех игроков, то они по-разному могут оценить это. Я думаю, во-первых, что Jerry сделал очень много и очень много сил вложил в то, чтобы состав поднялся с условного 240-го места. Но ему нужен был человек в виде тренера, который вместе с ним синхронно мог бы построить определенную структуру. А у нас в составе были ребята, которые пришли из другой школы — я имею в виду академку Team Spirit, — у них другое видение игры, как и у выходцев из VP в том числе. Поэтому, в моем понимании, причины у неудачи две: первая — это наличие тренера, вторая — разница во взглядах на то, как нужно играть в CS. Нет понятия «правильно» или «неправильно», есть только разделение на то, побеждаешь ты или нет, тогда твое мнение будет основным. Но когда у вас разница во взглядах такая, что вы не побеждаете, разойтись — логичный исход. Но я благодарен Андрею за всё время с нами и за то, что он сделал.
Сейчас я скрывать не буду: мы финализируем переговоры с новым капитаном и тренером. Это будет следующий этап развития PARIVISION, но об этом уже в анонсах, а то инсайдеры и так спойлерят. Если я еще спойлерить буду... (Смеется)
— Как раз по поводу инсайдеров, которые спойлерят. Это прямо такая, чисто CS-тема — тут же буквально ни один трансфер без них не обходится. Почему, на твой взгляд, в Dota 2 это не так распространено? И как ты относишься к инсайдерам в CS, не мешают ли они твоей работе как СЕО?
— Мне кажется, что раньше большим инсайдером Dota 2 был Korb3n, но теперь он в Team Spirit, выиграл TI два раза, у него куча других задач. Какого-то второго столь же большого инсайдера в «Доте» я действительно не могу вспомнить.
Тема инсайдеров мне нравится, так как я сам для себя не могу до конца ответить, как к ним отношусь. Смотри, мне как рядовому фанату киберспорта, конечно, инсайдерская информация нравится — это быстрые углеводы: «Блин, что-то происходит», — невероятно интересно. Мне как профессионалу рынка, очевидно, инсайдерская история не нравится. Иногда их информация может не соответствовать действительности, а иногда, наоборот, чересчур соответствовать действительности и содержать важные детали, например стоимость, и это сильно влияет на переговоры и так далее.
Поэтому мне нравится, что инсайдеры есть, но мне не нравится, когда они пишут про какие-то мои активы. Но так не бывает, тут надо выбирать.
На самом деле есть один минус инсайдеров, который влияет на сцену. И тут речь даже не про переговоры, стоимости — фиг с ними. Я думаю, что инсайдеры лишают аудиторию шанса увидеть красивый анонс. То есть мы хотим подписать игрока, мне бы хотелось снять красивый ролик с продакшеном, драматургией и прочим, чтобы его представить. А тут инсайдеры уже всё слили, и я такой: «Ну, блин, уже вау-эффекта не будет, выпустим просто картинку с анонсом». Вот это инсайдеры реально забирают. Я уверен, что большинство организаций старались бы делать крутые анонсы. А так болельщик прочел заранее всё в Telegram и знает, что через дней десять клуб подтвердит официально. В этом кайф теряется.
— Как спойлер хорошего фильма или сериала…
— Да, как если бы тебе рассказали, что произойдет в последней серии «Игры престолов».
— В продолжение темы инсайдеров. Вокруг твоего клуба они тоже сейчас ходят — например, новый состав Daxak связывают с PARIVISION. Насколько это близко к правде?
— Общаемся ли мы с Daxak и поддерживаем ли его начинания? Да. Есть ряд команд, организаций и людей, с кем у нас есть диалог, и мы хотим, чтобы они были успешны. Будут ли наши отношения оформлены в то, что кто-то станет частью нашей команды? Это под вопросом. Сейчас мы на том этапе, когда Daxak собрал ребят, они начинают свой путь, а мы их поддерживаем. Очевидно, что я и мой спортивный директор следим за определенными игроками и кого-то поддерживаем. Если мы поймем, что хотим сделать кого-то частью организации, то будем вести уже более предметный диалог. Сейчас это такой, первый микростарт, посмотрим, как там всё у Никиты будет развиваться.
— А что значит «поддерживаем»? В чем эта поддержка выражается?
— Мы можем поддерживать буткемпом, где-то — помощью с перелетом, можем поддерживать стипендией. Если мне сейчас напишет какой-то 15-летний игрок и скажет: «Да я невероятный талант с таким-то Elo, но мне не хватает, условно, $5 тыс., чтобы купить себе компьютер получше и переехать куда-то», — да пожалуйста, мы можем сделать какое-то микросоглашение, будем за тобой следить, помогать, если вдруг захотим открыть академку, то тебя туда позовем. То есть для нас это небольшие деньги, и мы готовы таким образом поддерживать развитие сцены.
Есть разные проекты, которые мы обсуждаем. Например, снять несколько буткемпов, куда мы по определенным датам будем завозить команды. Им не надо ничего платить, они будут просто тренироваться, а мы — смотреть, что у них происходит, помогать в медийке, а дальше — подписывать в команду или как стримеров, еще как-то сотрудничать. То есть у нас есть цель в том числе развивать индустрию. В индустрии молодых талантов всегда встает вопрос денег. Что я имею в виду под деньгами: это железо, локации, перелеты, команда, выбор, условно, между идти работать или заниматься любимым делом. И мы в этом плане можем поддержать и с точки зрения денег, и в плане какой-то экспертизы.
— Вернемся к Daxak. Ты говорил, что вы с ним общались и поддерживали коннект. Как тебе Никита? У него в комьюнити довольно неоднозначный образ, к тому же его опыт взаимодействия с последними командами был, мягко говоря, не самым удачным…
— Но при этом Никита остается очень интересной личностью.
— Да, это безусловно.
— Поэтому мое мнение следующее: у тебя есть люди на пике карьеры, божьи одуванчики, которых все любят, а есть люди со сложным характером, у которых были свои взлеты и падения, и сейчас у них в комьюнити есть какие-то свои образы. В моем понимании, мир устроен так, что у тебя всегда будут взлеты и падения. Всегда есть возможность изменить имидж и добиться успеха. Мы же это всё проходили, в киберспорте хватает таких примеров. Solo в этом плане хрестоматийный пример.
Никита, на мой взгляд, невероятный трудяга, очень дисциплинированный и очень требовательный. В нем есть доказанный потенциал лидерства и хорошей игры. Я больше скажу: в один момент мы рассматривали его и Kiritych в VP на первую позицию, но тогда взяли Ваню.
Никита — взрослый мужик. Лучше мы поддержим его в стремлении сделать что-то новое и изменить имидж, нежели мы этого не сделаем. У нас есть эта возможность, мы ее используем. Если у него не получится — окей, но мы хотя бы попробовали. Это касается многих игроков и людей в индустрии. Не у всех может быть идеальная репутация, но ты видишь потенциал, искренность и желание работать, отдавать себя делу. Почему бы тебе не дать ему возможность это реализовать?
— Но он в целом отличается от тех дотеров, с которыми тебе приходилось работать раньше?
— Он более взрослый по мышлению, но все дотеры — они… Это даже не проблема Dota 2 как таковой, просто у тебя есть разный возраст. Что такое профессиональная «Дота»? Ты отдал 10-15 тыс. часов игре, которая тебя в свое время лишила, скажем так, классической жизни. Это касается и традиционного спорта. И потом в одном возрасте ты более замкнутый, ориентируешься только на результат. Дальше ты взрослеешь: появляются новые интересы, меняется кругозор. В целом все ребята плюс-минус одинаковые — в том плане, что они все нормальные и адекватные. Но каждый из них — индивидуальность и личность, у каждого, скажем так, свои приколы. Никита в этом плане тоже уникальный в сравнении с любым другим игроком. Я не уверен, что на профессиональной сцене есть какие-то посредственности, о которых тебе вообще неинтересно что-то узнавать. Никита же просто очень яркий представитель профессиональной сцены.
— То есть, на твой взгляд, нет особой разницы, например, между дотерами и каэсерами — как с ними работать, взаимодействовать и так далее?
— Я думаю, что каэсеры как будто просто чуть раньше взрослеют, нежели дотеры. Но в одной возрастной категории, условно, в 24-25 лет, что дотер, что каэсер будут плюс-минус идентичны в плане восприятия жизни.
Каэсер понимает, что такое игра вдолгую. У него контракт на три, четыре, пять лет — он понимает, как устроена его сцена. В Dota 2 — возвращаемся к теме TI — всё иначе: игрок живет от TI до TI. В CS ты понимаешь, что можешь пять лет идти к заветному мейджору, у тебя будет куча других статусных турниров, и всё не ограничивается одной большой суммой. Вот в чем разница мышления: дотер хочет результат здесь и сейчас, а каэсер готов играть вдолгую.
— Финализируя темы Dota 2, CS и важности EWC: если ни один из составов, связанных с PARI Esports, не попадет на EWC, это будет большая проблема для тебя и организации? Повлечет ли это какой-то пересмотр путей развития и прочего?
— Понятно, что у нас есть амбициозные цели развивать свой бренд внутри киберспорта, развивать саму сцену через свои команды, проекты с инфлюенсерами, через свои турниры. Я не живу с мыслью, пройду я на EWC или нет, — я не игрок. У меня мысли идут на три-четыре года вперед. Окей, у меня сейчас нет команды на EWC, но значит, я ее после турнира смогу начать собирать. Есть понимание, как это делать, с кем общаться, и я не ограничен рамками жизни от TI до TI. Это если мы говорим про PARIVISION. Сделаем ли мы состав по Dota 2? Да, сделаем. Хочу ли я, чтобы он в перспективе был на Riyadh Masters и TI? Конечно, это на 100% наша цель, иначе нет смысла начинать с «Дотой», иначе это состав для галочки. Но у меня есть время, чтобы сделать это правильно, и это большой плюс.
— Ты сказал, что смотришь и планируешь наперед. Расскажи, каким ты видишь будущее PARIVISION как бренда в киберспорте, условно, через год-два?
— Не надо это воспринимать как нечто пафосное, просто как некая ремарка: для меня есть образец FaZe — это сущность, которая живет, даже несмотря на то, какие там спортивные результаты. FaZe — мультидисциплинный клуб, но он прежде всего про личности, про контент, связанный именно с участниками организации. И люди, которые следят за FaZe, гиперлояльны, пусть она переживает разные этапы своей жизни.
Что касается PARIVISION, то первоочередно нам нужно устаканить составы, с которыми мы вдолгую будем работать, — мы говорим по CS, Dota 2 и рассматриваем новые дисциплины. Дальше, это я открыто говорю, мы ищем людей, которые помогут выстраивать бренд. Есть конкретный запрос на бренд-менеджера, контент-директора — людей, которые помогут раскрывать сущность бренда и наших игроков для будущих болельщиков.
— Сложно ли найти таких людей?
— Очень тяжело.
— Нужны ли здесь люди именно из индустрии?
— С людьми из индустрии есть и плюсы, и минусы. Прежде всего, людей из индустрии, которых я считаю профессионалами и которые могут делать продукты и бренды, на мой взгляд, очень мало. И те, с кем я работал раньше, сейчас уже работают у наших конкурентов. Многие любят киберспорт, но любят просто ассоциировать себя с ним — у них нет желания развиваться, им просто нравится тусовка. Я считаю, что лучший формат людей, который ты можешь взять, — люди из музыкально-креативной индустрии, у которых горят глаза и есть системный подход, понимание принципов работы маркетинга. И уже такому человеку ты расскажешь специфику работы киберспорта.
Для меня очень хороший пример — AMKAL ESPORTS. Герман и его команда понимают, как работать с аудиторией, как развивать бренд, как делать спорт и киберспорт ближе к их аудитории. При этом они не знают досконально киберспорт, все турниры и прочее, но у них есть другой набор навыков, который очень хорошо работает. И это удачный пример того, что тебе не надо быть гением в киберспорте, чтобы делать успешный киберспортивный проект.
БЛИЦ:
— Лучший игрок из тех, с кем ты работал?
— Save-.
— Почему?
— Мне кажется, Виталич просто… Блин, так теперь не блиц выйдет (смеется). Мне кажется, Save- — гений игры и лидер в одном флаконе, магнит, к которому тянутся. То, как Save- мыслит и работает, — это… Смотри, я люблю всех игроков, с которыми работал, но Save- первый, кто мне пришел в голову как самый талантливый в совокупности.
— Книга, которую должен прочесть каждый киберспортсмен, чтобы стать лучше?
— Воу, ты меня застал врасплох. Есть книга у Харуки Мураками под названием «О чем я говорю, когда говорю о беге». Для меня эта книга про страсть, где успешный писатель описывает свою вторую любовь в виде бега. Мне кажется, что профессиональным спортсменам или киберспортсменам всегда нужна вторая страсть, которая их развивает, как личность. Не просто отдать жизнь одному делу, а за счет разностороннего развития сделать себя лучше в целом.
— NS или Nix?
— NS.
— Donk или m0NESY?
— Donk.
— Pure~ или Nightfall?
— Pure~.
— Кнут или пряник?
— Пряник.
— Качество, которое раздражает в других?
— Неструктурность.
— Качество, которое хотел бы изменить в себе?
— Любопытство.
— Финальный вопрос: Гламазда — гений?
— А-а-а (смеется), этот мем. Не знаю, как ответить. Знаешь, я и тогда говорил, что мне нравится, что этот мем есть, но сам себя я в гении не записываю. Потому что, как только ты это сделаешь, то совсем потеряешь связь с реальностью. Поэтому не буду называть себя гением.